當(dāng)代文學(xué)史研究中的史料問題

>　文學(xué)價(jià)值與文學(xué)史價(jià)值
　　錢文亮(以下簡(jiǎn)稱錢)：洪老師，最近，長(zhǎng)江文藝出版社出版您主編的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)  史》的《作品選》和《史料選》，感覺從總體框架到具體篇目，與其他同類選本相比，  有一些值得注意的變化。例如，報(bào)告文學(xué)您一篇都沒選；八九十年代的雜文也沒選。但  詩歌的篇幅有較大的增加�！鞍籽蟮碓娙骸钡亩喽嗪兔⒖�，還有比較靠近的詩人柏樺、  王家新和張棗等，都進(jìn)來了。小說部分，有禮平的《晚霞消失的時(shí)候》、王朔的《動(dòng)物  兇猛》、王小波的《黃金時(shí)代》等。您還選了“八個(gè)樣板戲”中的《紅燈記》和《沙家  浜》。有許多是以前大多數(shù)選本未選過的。其中有些在文學(xué)史界還會(huì)有爭(zhēng)議。當(dāng)然，您  在“編選說明”中提示說，這套書是您的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史》的配套讀本，作品入選，  主要以“文學(xué)性”為標(biāo)準(zhǔn)，也會(huì)適當(dāng)考慮體現(xiàn)文學(xué)思潮上的價(jià)值(或者說文學(xué)史價(jià)值)。  盡管如此，正如您曾經(jīng)說過的，面對(duì)當(dāng)代文學(xué)大量的作品、材料和現(xiàn)象，如何確認(rèn)、取  舍和處理，是一個(gè)需要很好考慮的問題。
　　洪子誠(chéng)(以下簡(jiǎn)稱洪)：當(dāng)代文學(xué)史的研究已經(jīng)有很長(zhǎng)時(shí)間了，許多學(xué)者都做出了大量  努力。史料和作品選編也一樣，已有一定的穩(wěn)定性。不可能、也不應(yīng)該推翻重來。選什  么，不選什么，有時(shí)是有很具體、實(shí)際的考慮。比如容量的問題。因?yàn)槭墙虒W(xué)用書，不  能太厚，否則，對(duì)學(xué)生來說，精力和經(jīng)濟(jì)都難以承擔(dān)。“報(bào)告文學(xué)”并不是不重要，但  它們的篇幅都很長(zhǎng)，涉及內(nèi)容又有非常強(qiáng)烈的時(shí)效性。八九十年代的詩我增加了一些分  量，因?yàn)橐恢备械浇�年文學(xué)界對(duì)詩的冷遇，這不公平；這也是想表達(dá)我的看法。編當(dāng)代  文學(xué)作品選會(huì)遇到很多矛盾、問題，其中一個(gè)很麻煩的問題是，如何處理作品的文學(xué)價(jià)  值和文學(xué)史價(jià)值的關(guān)系。它們有的是統(tǒng)一的，或比較一致的，有時(shí)就有差別，不統(tǒng)一。  在這里，選入的“作品”是具有獨(dú)立的文學(xué)“文本”性質(zhì)，還是更多具有文學(xué)史的“史  料”價(jià)值，是有區(qū)別的。我編的這個(gè)選本，這兩方面都會(huì)兼顧。這種“兼顧”，肯定會(huì)  出現(xiàn)矛盾，看起來一定有不很協(xié)調(diào)的地方。
　　錢：目前有的選本，感覺挺亂的，沒有自己的一個(gè)尺度。比如有的還在選《班主任》  、《喬廠長(zhǎng)上任記》等，詩歌仍選郭沫若的《駱駝》、賀敬之的《回延安》、《三門峽  ——梳妝臺(tái)》和大躍進(jìn)時(shí)期的《新民歌》，還有《天安門詩抄》。只要在當(dāng)時(shí)轟動(dòng)過的  都選。所以，您特別標(biāo)明是《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史》的作品選和史料選，而不是“當(dāng)代文學(xué)  作品選”，給人一種“畫龍點(diǎn)睛”之感——正好體現(xiàn)出您的判斷，和諸多的選本有了區(qū)  別。這一點(diǎn)在選入的詩歌、雜文方面特別明顯。
　　洪：五六十年代的雜文選了一些，80年代以后就沒有選。因?yàn)殡s文在五六十年代是一  個(gè)特殊的體裁，在特定時(shí)期，它是一種重要的表達(dá)方式。80年代以后，表達(dá)的通道和可  能已經(jīng)增多了，它的位置和重要性發(fā)生了很大變化，而且它本身在藝術(shù)形式的積累和創(chuàng)  新上，也不是那么明顯。當(dāng)然，如果篇幅允許，也還是可以適當(dāng)選一點(diǎn)的。
　　錢：您剛才所說的“矛盾”，應(yīng)該不是指在“文學(xué)性”的標(biāo)準(zhǔn)本身上有什么不統(tǒng)一的  地方，而是取舍作品時(shí)，在“文學(xué)性”(文學(xué)價(jià)值)與文學(xué)史價(jià)值這兩種標(biāo)準(zhǔn)之間的困惑  。要依據(jù)文學(xué)史的標(biāo)準(zhǔn)，按張志忠的一個(gè)說法，實(shí)際上考慮的是文學(xué)效果史。
　　洪：跟“效果史”有關(guān)，但也還有其它因素。包括作品在當(dāng)時(shí)文學(xué)思潮中的位置，發(fā)  表、出版的當(dāng)時(shí)和后來產(chǎn)生的影響。這種影響，又包含復(fù)雜的方面。
　　錢：說一個(gè)作家或某部作品有文學(xué)史價(jià)值，很大程度上指他是開風(fēng)氣之先的，或者說  是具有某種文學(xué)思潮的代表性地位的。
　　洪：現(xiàn)在來作當(dāng)代文學(xué)史、文化史的研究，很多材料都很重要，包括你前面提到的大  躍進(jìn)民歌�！栋嘀魅巍�、《喬廠長(zhǎng)上任記》等，當(dāng)時(shí)影響都很大，在文學(xué)潮流上也可以  說是“開風(fēng)氣之先”。這類作品很多，包括“十七”年，文革期間。對(duì)它們處理起來比  較難。有的作家、作品，目前評(píng)價(jià)的距離也很大。也有人對(duì)郭小川50年代的敘事詩評(píng)價(jià)  很高。這些敘事詩，在當(dāng)時(shí)提供了不同的思想視角，情感內(nèi)涵。在探索當(dāng)代具有對(duì)抗性  ，或差異性(相對(duì)于當(dāng)時(shí)主流)的思想情感和表達(dá)方式上，是很重要的。不過，如果說到  建立一種風(fēng)靡一時(shí)的詩歌“體式”(“政治抒情詩”)上，他的另一些作品，更值得注意  。
　　錢：有沒有一種更好的處理方式?有些作品，文學(xué)史著作不能不提，比如說一個(gè)詩人，  他最有名的作品可能不是他最好的作品，但這些“成名作”(或代表作)文學(xué)史著作一定  要寫到它。而編作品選時(shí)，則可以選另外的東西——在他經(jīng)過較長(zhǎng)的藝術(shù)實(shí)踐、自我的  磨礪以后寫出的文學(xué)價(jià)值很高的作品。它們?cè)诎l(fā)表時(shí)也許沒有很大的影響。
　　洪：這其實(shí)是你的文學(xué)史和作品選主要要解決什么、突出什么的問題。理所當(dāng)然地應(yīng)  該有不同的文學(xué)史，不同的作品選。是重視文學(xué)(文化)思潮變遷、文類沿革?是注重精  神沖突?還是更重視作家、作品的文學(xué)獨(dú)創(chuàng)?側(cè)重點(diǎn)的不同，決定文學(xué)史不同敘述方法，  和作家作品的選取標(biāo)準(zhǔn)。你所說的以“文學(xué)性”作為基準(zhǔn)的文學(xué)史和作品選，在處理時(shí)  間很靠近的當(dāng)代文學(xué)時(shí)，有時(shí)有一定難度。不僅藝術(shù)性高低并不很容易判斷，更重要的  是，有一些問題和現(xiàn)象(從藝術(shù)的角度也許乏善可陳)需要“當(dāng)代人”去處理。所以，我  主張?jiān)谔幚頃r(shí)間很靠近的文學(xué)現(xiàn)象時(shí)，尺度相對(duì)放松一些，這是有好處的。
　　錢：文學(xué)史，如果獨(dú)尊文學(xué)性，會(huì)有局限，也是不太可能的。在�？轮�后，有這樣的  質(zhì)疑：誰的文學(xué)性，從哪一種標(biāo)準(zhǔn)來的?
　　洪：你說的有道理，當(dāng)然也不能絕對(duì)化。這關(guān)系到普遍性和特殊性的問題。我還是相  信存在著某種共同性的經(jīng)驗(yàn)的。雖然在今天，歧見、差異、分裂是更容易被我們所感知  和把握的東西。
　　錢：對(duì)“文學(xué)性”的判斷，八九十年代以來，大家可能更多地是從現(xiàn)代主義的文學(xué)標(biāo)  準(zhǔn)來的，那些叛逆性的、虛構(gòu)性的東西，容易被認(rèn)為是“新的”、“獨(dú)創(chuàng)性”的，因而  是“文學(xué)性”強(qiáng)的，容易被文學(xué)史家所重視、接納；再到以后，不知道是否是后現(xiàn)代的  、解構(gòu)的、調(diào)侃一類的東西被看好。
　　洪：肯定有變化。什么樣的詩歌、小說是好的?古詩和新詩的標(biāo)準(zhǔn)是完全一樣的嗎?就  是不同的新詩詩人、流派，有關(guān)新詩的“想象”，也各不相同。同樣的詩人、批評(píng)家，  不同的時(shí)候也發(fā)生變化。馮至、朱自清在40年代后期，都推重一種表達(dá)“集體”的情感  、意志的詩，鼓動(dòng)的、朗誦的詩。這和寫《十四行集》時(shí)的馮至對(duì)詩的想象，變化很大  。我想，文學(xué)史的工作，就包括清理、揭示這種變遷，揭示穩(wěn)定的和變動(dòng)的之間的復(fù)雜  關(guān)系。因此，文學(xué)價(jià)值的標(biāo)準(zhǔn)形成也是一個(gè)不斷積累、變化、爭(zhēng)辯的過程。我們?cè)趯?duì)待  既有的藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)，和對(duì)這些經(jīng)驗(yàn)的“反叛”(創(chuàng)新)的關(guān)系問題上，肯定會(huì)遇到難題。但  是，絕對(duì)的穩(wěn)定和絕對(duì)的新異，都不應(yīng)單獨(dú)成為尺度。再說，文學(xué)史寫作從來都不是非  �！凹兇狻钡摹Ｒ�?yàn)槭鞘�，并不是說找一些作家作品分別分析、評(píng)價(jià)一下就可以。寫文  學(xué)史得承認(rèn)一個(gè)前提，即作家與作家之間、作品與作品之間存在有聯(lián)系。如果否認(rèn)這種  聯(lián)系，文學(xué)史就不需要了。新批評(píng)傾向于堅(jiān)持文本的獨(dú)立性、自足性，在這種情況下，  文學(xué)史就沒有辦法實(shí)現(xiàn)。
　　錢：我覺得，作為一種文學(xué)史著作，而不是作品選，它提到的一些作品不一定是文學(xué)  性很高的，但它一定要進(jìn)行比較、分析，處理時(shí)要考慮總體的藝術(shù)發(fā)展脈絡(luò)。作品選應(yīng)  該在文學(xué)史之后，因?yàn)榻?jīng)過歷史的辨析之后，才會(huì)發(fā)現(xiàn)哪些作品真是好的，不僅在當(dāng)時(shí)  ，而是具有長(zhǎng)久的藝術(shù)魅力，有藝術(shù)創(chuàng)新和貢獻(xiàn)，可以把這些作品選進(jìn)來。這套書的意  義，在于它把文學(xué)史價(jià)值、文學(xué)價(jià)值作了一些基本的區(qū)分。至少在思考這個(gè)問題；反映  在名字上，肯定有對(duì)“史”的照顧，根據(jù)您的文學(xué)史思路，實(shí)際上是以文學(xué)性為主，又  有史的眼光。以前的當(dāng)代文學(xué)史，個(gè)人的、獨(dú)立的色彩有時(shí)不太明顯，體現(xiàn)在作品選上  ，也大同小異，整個(gè)的在框架上沒什么改變。這回的選本不大一樣，能夠全面地體現(xiàn)出  您對(duì)當(dāng)代文學(xué)整個(gè)發(fā)展過程中藝術(shù)積累的一種觀照。
　　洪：我不知道你的這種說法能不能成立。這個(gè)選本自然有我的一些想法，但我不愿意  夸大它和過去選本的不同。我前面說到，特別在時(shí)間靠近的當(dāng)代文學(xué)史的寫作上，總的  說來都是屬于摸索的、探索性質(zhì)的。說到我們多次提到的“文學(xué)性”，陳思和先生的當(dāng)  代文學(xué)史，還有他和李平合編的作品選，也是強(qiáng)調(diào)這個(gè)方面。但在當(dāng)代，對(duì)這個(gè)問題的  理解，有時(shí)會(huì)偏向政治、思想“對(duì)抗”的“非主流”的含義，把這看成是“文學(xué)價(jià)值”  高的一種標(biāo)志。我也經(jīng)常有這種想法。
　　錢：文學(xué)性，應(yīng)該還是在藝術(shù)形式的積累、藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)的貢獻(xiàn)上，不宜過分偏向那些在  政治或文化對(duì)抗意義上的因素。如今30歲以上的人，都存有文革記憶，對(duì)主流政治的東  西有一種本能的排斥，都很強(qiáng)調(diào)文學(xué)性，強(qiáng)調(diào)一種“美的啟蒙”，對(duì)審美的現(xiàn)代性有強(qiáng)  烈訴求。80年代就有美學(xué)熱。但這本身未嘗就不包含政治啊。
　　洪：我們是在特定時(shí)代的框架中來形成有關(guān)文學(xué)的觀念的。拿我來說，在“十七年”  中，會(huì)認(rèn)為和政治、和現(xiàn)實(shí)社會(huì)緊密關(guān)聯(lián)的作品才是好的，美的；在80年代，相反會(huì)推  重和社會(huì)政治疏遠(yuǎn)的作品。看起來觀念、標(biāo)準(zhǔn)發(fā)生了根本變化，其實(shí)仍然是在這一觀念  框架內(nèi)的運(yùn)動(dòng)。當(dāng)然，說“十七年”和文革文學(xué)在藝術(shù)上有很大的局限性，包括境界、  體驗(yàn)的深度、語言等，還是能夠成立的。
　　錢：藝術(shù)是綜合心智的結(jié)晶，包括知識(shí)結(jié)構(gòu)、人文視野、世界觀、藝術(shù)修養(yǎng)，都綜合  進(jìn)來了�！笆�七年文學(xué)”是封閉的，借用植物學(xué)術(shù)語，即單性繁殖，這一點(diǎn)是致命的。  但作為中國(guó)人整個(gè)的這種集體心理，它記錄了一代人的精神生活和思想，作為一種激進(jìn)  的思潮，它不會(huì)從此以后就消失掉，不見了，它在不同時(shí)期會(huì)以不同的形式表現(xiàn)出來，  它會(huì)構(gòu)成自己的歷史。這種狀況在文學(xué)史敘述中出現(xiàn)，但在作品選中可以少。
　　洪：文學(xué)可能跟繪畫不太一樣。我翻過類似20世紀(jì)中國(guó)文學(xué)大典之類的巨型畫冊(cè)，里  頭也收入文革期間的宣傳畫，工人、農(nóng)民、紅衛(wèi)兵等，不是后來仿作的政治波普。這種  入選的標(biāo)準(zhǔn)和文學(xué)選本顯然不同。是跟藝術(shù)形式有關(guān)，還是跟觀念有關(guān)?包括1958年的  大躍進(jìn)時(shí)期的壁畫，戶縣農(nóng)民畫等。文學(xué)作品這樣選可能就不行了。
　　錢：文學(xué)作品與美術(shù)作品不太一樣的地方是，視覺上，左翼繪畫提供了一種新的感知  空間。而左翼文學(xué)在最初雖然顯現(xiàn)出了叛逆性，但后來卻成為了主流的聲音，體制化了  。對(duì)了，同樣是體制化的產(chǎn)物，這套書卻把“樣板戲”選進(jìn)來了，這是令人費(fèi)解的，也  是別的選本所不敢做的。
　　洪：恐怕不是敢不敢的問題。很多人還對(duì)樣板戲抱有惡感，有敵意；它們和江青，和  當(dāng)時(shí)的政治路線，和對(duì)一些知識(shí)分子的迫害聯(lián)系在一起，無法剝離。這主要涉及政治上  的判斷，當(dāng)然其中也有審美層面的。所以不愿意選，不見得是不敢。但我覺得這在當(dāng)代  是難以回避的問題。有的“樣板戲”也還是可以的吧?傳統(tǒng)的形式，經(jīng)過了許多改造，  包括情節(jié)編排、唱腔、音樂、舞臺(tái)美術(shù)等。現(xiàn)在有的京劇演出也在“現(xiàn)代化”，搖滾化  ，但我覺得遠(yuǎn)不如文革做得出色。在保持傳統(tǒng)的格局里頭，加入很多新的東西，又不使  它支離破碎。這里面有許多努力，作了很多嘗試。
　　錢：可以將“樣板戲”某些精粹的部分看做民族傳統(tǒng)藝術(shù)形式繼承序列的一部分。作  為一種藝術(shù)形式，它的磨練達(dá)到一定高度以后，會(huì)有獨(dú)立性，獨(dú)立于當(dāng)時(shí)的政治語境，  而喚醒某種深遠(yuǎn)的種族記憶。有人稱之為“形式記憶”。它本身會(huì)滿足一個(gè)民族甚至人  類某種源遠(yuǎn)流長(zhǎng)的審美要求和審美期待。我們現(xiàn)在不還在期待中西詩學(xué)的匯通嗎?
　　洪：所以江青是文藝革新者，探索傳統(tǒng)形式怎么適應(yīng)現(xiàn)代政治，現(xiàn)代革命。即使對(duì)它  們持否定態(tài)度，也不能回避對(duì)這種重要文藝現(xiàn)象的考察。
　　錢：也許再過一些年，不僅是這一代經(jīng)歷過的人會(huì)有新的認(rèn)識(shí)，后來的更年輕的讀者  也會(huì)覺得這里面有能引起興趣的東西。它對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)，如語言的歌唱性、詞的色彩  和音韻的搭配等，繼承轉(zhuǎn)化得很好。有的作品雖然為政治服務(wù)，但也有藝術(shù)性，并不是  說政治性強(qiáng)的，就沒有藝術(shù)性。跟政治聯(lián)系緊密的，一時(shí)會(huì)受到排斥，也是人們自我防  御的本能。
　　　　　　作品年代的認(rèn)定與處理
　　洪：這套作品選、史料選存在的較大問題之一，是有的作品年代的認(rèn)定存在矛盾�！�  作品年代”，主要指寫作年代。這里存在幾種情況，一是有一些標(biāo)明是寫于五六十年代  或文革期間的作品，是80年代以后才發(fā)表的。另一種是，當(dāng)時(shí)曾以不同方式“發(fā)表”過  ，如“手抄本”，如手稿的相互交換閱讀，或在一定場(chǎng)合朗讀過。但當(dāng)年以這類方式發(fā)  表的“文本”，現(xiàn)在已不存在，不可能成為可以考察的對(duì)象。對(duì)這樣的作品，現(xiàn)在通常  的處理方式，是按照作品發(fā)表時(shí)篇末注明的寫作日期，或按照作家、作家親屬的說明，  來確定其寫作年代。比如流沙河寫于60年代和文革期間的詩，曾卓、牛漢的一部分詩，  食指的一部分詩，“白洋淀詩群”中多多、芒克等寫于文革間的作品，舒婷、顧城、北  島的一部分作品，《第二次握手》等“手抄本”……我在這套作品選中，基本上也作這  樣的處理。但這樣做，心里總是不踏實(shí)。我不是懷疑作家的說明，而是從歷史研究的基  本要求上來考慮這個(gè)問題的。也就是說，從歷史研究的實(shí)證要求上，我們并沒有辦法取  得確證。況且，這些作品發(fā)生“影響”，也是在它們發(fā)表的80年代，即只有到了80年代  之后，它們才成為“文學(xué)事實(shí)”。所以，我在寫當(dāng)代文學(xué)史時(shí)，曾設(shè)計(jì)過“文學(xué)化石的  挖掘”這樣一節(jié)，來處理類似的情況，包括傅雷的家書。傅雷家書當(dāng)初是私人的東西，  它產(chǎn)生過文學(xué)影響，是在80年代。但最終還是沒有這樣做。原因之一，我在最近的一本  書里講到：“對(duì)50～70年代，我們總有尋找‘異端’聲音的沖動(dòng)，來支持我們關(guān)于這段  文學(xué)并不單一，蒼白的想象�！�(《問題與方法》，三聯(lián)書店2002)�，F(xiàn)在這個(gè)作品選，  這方面沒有處理好。穆旦的許多詩寫在文革后期到結(jié)束的交界那個(gè)時(shí)間，讀者見到是80  年代，作品選也還是放在文革……
　　錢：換一個(gè)角度，從話語方式、藝術(shù)風(fēng)格來講，穆旦的詩很早就形成了自己的風(fēng)格，  在40年代就很自足了……《秋》、《冬》、《春》、《夏》那樣的詩，即使放在文革，  也并不離譜。他能寫出的。
　　洪：現(xiàn)在這些問題處理起來比較復(fù)雜。作家，或音樂家，經(jīng)常有一些未發(fā)表的手稿發(fā)  現(xiàn)，一般都要經(jīng)過認(rèn)真考證，以確定它的寫作時(shí)間。穆旦的情況比較好辦一點(diǎn)，作品發(fā)  表的時(shí)候穆旦已經(jīng)去世了，他不會(huì)再修改了(當(dāng)然別的人是否修改過我們也不太清楚，  但他的詩的編輯者會(huì)有原稿作為根據(jù))。我曾問過一位詩人，他寫于文革期間的詩80年  代發(fā)表時(shí)有無修改，他說當(dāng)然修改。這個(gè)事情就變得麻煩。修改的程度什么樣，是幾個(gè)  字，個(gè)別的修飾、調(diào)整，還是很大的改動(dòng)?如果改了很多，能不能說還是寫于文革?而且  也沒有辦法考證。
　　錢：有的作品，假如放在80年代，則他的藝術(shù)手法、話語方式就都不具有寫于五六十  年代或文革那樣的文學(xué)史意義。更不用說藝術(shù)上的獨(dú)創(chuàng)性了。
　　洪：作品寫作時(shí)間，早幾年、晚幾年有時(shí)不是那么重要。但是當(dāng)代有它的復(fù)雜性。這  些寫于文革或更早一點(diǎn)時(shí)間的作品，在文革后發(fā)表時(shí)，強(qiáng)調(diào)的是它們?cè)谔厥饽甏�中的�?nbsp; 逆性質(zhì)，和表現(xiàn)了作家當(dāng)時(shí)所達(dá)到的精神深度。如果在80年代寫這樣的作品，它的價(jià)值  、意義，會(huì)受到削弱，會(huì)有另一番評(píng)價(jià)。林子的詩《給他》寫在50年代，它繼承了浪漫  主義、“愛情至上”的東西，這些在50年代是受批判的……
　　錢：英國(guó)浪漫主義的東西。借鑒了裴多菲、普希金等人的表現(xiàn)方式。
　　洪：可能受到白朗寧夫人抒情詩的影響，她的作品在50年代有不少讀者。
　　錢：至少是林子她那種氣質(zhì)、抒情方式，在80年代以前都已經(jīng)養(yǎng)成。
　　洪：這是作品選中沒有處理好，不是很清晰的地方。這是當(dāng)代的一個(gè)比較特殊的現(xiàn)象  ，過去的作品可能也有這樣的情況，但沒有從這方面來關(guān)注。另外，編作品選、史料選  ，研究當(dāng)代文學(xué)史，牽扯的重要的問題是：這個(gè)時(shí)段的文學(xué)或者文化的研究究竟有什么  價(jià)值?有些問題會(huì)考慮到這方面。我常常很困惑，想不清楚。但是今天，我們不可能討  論這個(gè)問題。
　　錢：您所說的價(jià)值是否指精神意義上的終極的東西?這是屬于個(gè)人性的本體論焦慮。其  實(shí)科學(xué)研究是一種“無用之用”。它是一個(gè)民族、整個(gè)人類文化積累的基本工作，認(rèn)識(shí)  自我的主要手段。研究“十七年文學(xué)”的意義也在這里——即使它有病，也應(yīng)該找到它  的發(fā)病機(jī)制和文化“病灶”。我覺得您的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史》在這一點(diǎn)上最令人鼓舞，  通過扎實(shí)的材料揭示了“十七年文學(xué)”背后的文化生產(chǎn)機(jī)制和它的精神“譜系”。
　　　　　　當(dāng)代文學(xué)的史料的整理和編纂
　　錢：但是研究“十七年文學(xué)”，包括整個(gè)當(dāng)代文學(xué)，最大的困難反而是史料的問題。  特別是當(dāng)代這種與現(xiàn)實(shí)政治休戚相關(guān)的特殊情況，導(dǎo)致很多關(guān)鍵性資料的獲取幾乎不可  能。我們國(guó)家現(xiàn)在似乎還沒有決策層的資料解密的規(guī)定……
　　洪：文藝方面的第一手資料都很難得到。就像公劉的一首詩里說的，多少事包在餃子  里。編纂、公開出版的當(dāng)代文學(xué)方面的史料選，大都是過去公開發(fā)表的文章、文件。
　　錢：以前中國(guó)文聯(lián)組織的《新文藝大系》編有《理論集》和《理論史料集》。收入一  些政策、法規(guī)、文件，還有理論思潮類的東西，主要圍繞文藝運(yùn)動(dòng)、文藝論爭(zhēng)來選文章  。就整個(gè)當(dāng)代文學(xué)的史料收集與整理而言，這個(gè)工作進(jìn)行得很不理想�？梢哉f還沒引起  足夠的重視。
　　洪：文學(xué)史的研究、寫作不可能離開史料，史料不僅是學(xué)科建設(shè)的基礎(chǔ)工作，也具有  推動(dòng)學(xué)科發(fā)展的作用。當(dāng)然，在當(dāng)代的史料發(fā)現(xiàn)、搜集受到許多限制的情況下，這方面  也還是有許多工作等待我們?nèi)プ觥Ｔ谝话愕南敕ɡ�，�?huì)覺得“當(dāng)代”離我們這么近，不  存在史料的搜集、整理問題。這造成了當(dāng)代文學(xué)研究出現(xiàn)過多的籠統(tǒng)的、“宏觀”敘事  的東西。用類乎“主流話語”、“國(guó)家意識(shí)形態(tài)”等概念代替具體分析。當(dāng)代文學(xué)的史  料很有意思。當(dāng)代是比較特殊的，它有很多運(yùn)動(dòng)，到80年代后期以后，運(yùn)動(dòng)就少了，我  們會(huì)更多關(guān)注作品，精彩的評(píng)論。而“十七年”當(dāng)中，文革當(dāng)中，政治和文學(xué)之間有錯(cuò)  綜復(fù)雜的關(guān)系。所以，史料的問題帶有一種時(shí)期的特點(diǎn)。什么時(shí)期關(guān)注什么樣的材料，  并不是完全一樣的。
　　錢：這也跟文學(xué)史家的治史思路有關(guān)。因?yàn)槟�比較關(guān)注當(dāng)代文學(xué)背后強(qiáng)大的意識(shí)形態(tài)  生產(chǎn)機(jī)制和國(guó)家制度、政治權(quán)力對(duì)文學(xué)的現(xiàn)實(shí)規(guī)約，所以《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史·史料選》  對(duì)史料選取焦點(diǎn)和別的選本就不同。
　　洪：是有側(cè)重點(diǎn)。這種側(cè)重點(diǎn)也因?yàn)槠�幅的限制，不可能包羅萬象。“十七年”和文  革，確實(shí)也有許多作家作品的評(píng)論很重要，比如細(xì)言(王西彥)、茅盾、侯金鏡的評(píng)論等  ，但選不進(jìn)去，篇幅有限。另外，我覺得還是要稍微單純一點(diǎn)，不可能把很多問題都納  入。像五六十年代到70年代，最重要的問題是文學(xué)體制的建立。文學(xué)內(nèi)部的很多問題都  會(huì)牽扯到文學(xué)體制。其實(shí)，當(dāng)代的史料，即使是公開發(fā)表的部分，還有許許多多很有趣  、很有價(jià)值的資料值得關(guān)注。舉個(gè)小例子說，1958年，很多作家，包括茅盾、郭沫若等  ，都制定了自己的創(chuàng)作計(jì)劃，一年里要寫多少部長(zhǎng)篇、多少部中篇、短篇，還有話劇、  詩歌，當(dāng)時(shí)強(qiáng)調(diào)要敢想敢干，而且要當(dāng)“多面手”。
　　錢：《史料選》把時(shí)間上限推到了40年代中后期，從1945年選起，好像有侵占“現(xiàn)代  文學(xué)”領(lǐng)地之嫌了。
　　洪：這也和我的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史》的敘述相關(guān)。因?yàn)槟潜疚膶W(xué)史研究了“當(dāng)代文學(xué)  ”的發(fā)生�！爱�(dāng)代文學(xué)”是如何“出現(xiàn)”的，在“構(gòu)造”的過程中，各種文學(xué)力量、派  別是怎樣的關(guān)系，“當(dāng)代文學(xué)”與它的“源頭”的延安文學(xué)又存在哪些重要區(qū)別，等等  。
　　錢：這是當(dāng)代文學(xué)的發(fā)生史。我經(jīng)常在想，當(dāng)代文學(xué)形態(tài)(包括組織機(jī)構(gòu)、書報(bào)刊的審  察制度、發(fā)表與發(fā)行方式等等)的策劃與設(shè)計(jì)，最初都是些什么人參加啊?各自的文化身  份又是怎樣的?每一個(gè)人在其中起了什么作用?這些是重要的史料啊�？上е两穸紱]有解  密或得到當(dāng)事人的披露。
　　洪：要研究當(dāng)代文學(xué)的特征、形態(tài)是怎么建立起來，怎么建立它的合法性，這個(gè)問題  的解決，并不是說從1949年新中國(guó)成立以后才開始的，如果推得稍微靠近一點(diǎn)，是從戰(zhàn)  后、二次大戰(zhàn)日本投降以后就已經(jīng)在進(jìn)行了。這并不是我的一種推想，不要說左翼，包  括自由主義作家當(dāng)時(shí)都提出了“中國(guó)文藝向何處去”的問題。戰(zhàn)后有一個(gè)“文藝重建”  的問題。中國(guó)文學(xué)會(huì)出現(xiàn)什么樣的新格局，性質(zhì)是什么樣的，各種文學(xué)力量、派別在文  壇上建立起什么樣的一種關(guān)系?圍繞這些問題，形成了40年代后期的緊張關(guān)系。解放區(qū)  的文藝領(lǐng)導(dǎo)，在這個(gè)時(shí)期也開展許多活動(dòng)，如對(duì)蘇聯(lián)文藝政策的介紹。在1948年和1949  年，蘇聯(lián)的許多文藝方面的文件，報(bào)告，像日丹諾夫的那些報(bào)告，蘇共中央關(guān)于文藝問  題的決議等，都幾乎同步地翻譯過來，結(jié)集出版了。我原來以為1953年人民文學(xué)出版社  的《蘇聯(lián)文學(xué)藝術(shù)問題》是最初的譯介，事實(shí)上不是。在解放前夕，解放區(qū)已經(jīng)在為新  中國(guó)的文學(xué)(文化)政策做設(shè)計(jì)、準(zhǔn)備工作了�，F(xiàn)在雖然有專門研究解放區(qū)文藝的刊物、  學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)，但在研究的觀念和方法上存在很大問題�？偸钦玖⒃凇稗q護(hù)”、“捍衛(wèi)”的  立場(chǎng)上。這也影響到材料搜集上的視野。
　　錢：這是缺乏“史識(shí)”所致。沒有自成一家的獨(dú)立的文學(xué)史觀，就沒有穿透力、攝取  力，面對(duì)資料時(shí)就只有跟著最初形成的“前理解”(或思維定勢(shì))來了。
　　洪：史料的挖掘，究竟什么樣的史料是重要的，會(huì)發(fā)生變化，和我們的觀念有關(guān)系。8  0年代我看《文藝報(bào)》的時(shí)候，就不大注意有關(guān)通俗文學(xué)的部分，也很少注意《說說唱  唱》、《民間文藝》、《故事會(huì)》這類刊物。通俗文學(xué)在20世紀(jì)文學(xué)的地位等問題被重  新關(guān)注之后，才逐漸認(rèn)識(shí)其中一些史料的價(jià)值。如解放初丁玲他們主編《文藝報(bào)》時(shí)，  召開過一個(gè)通俗小說家的座談會(huì)，明確提出如何占領(lǐng)“小市民讀者”這一塊的問題。參  加的既有“舊通俗小說家”，也有趙樹理這樣的新通俗小說家。這反映了當(dāng)時(shí)在吸納、  改造“通俗小說”上的一種設(shè)想。但后來實(shí)際上沒有完成這種設(shè)想。
　　錢：我們八九十年代以來文學(xué)實(shí)踐中所遇到并引起爭(zhēng)論的問題，實(shí)際上在以前的文學(xué)  探索中很多都觸及過。說到通俗文學(xué)，我記得90年代聽到一個(gè)觀點(diǎn)，說“通俗文學(xué)就是  針對(duì)所有人的欲望”。當(dāng)時(shí)激動(dòng)得不得了，以為是前所未有的新思想。后來與蘇州大學(xué)  研究通俗文學(xué)的專家徐斯年談起來，他哈哈大笑，告訴我民國(guó)的時(shí)候誰誰誰就這樣講過  。當(dāng)時(shí)我就感到，歷史感、歷史意識(shí)真是很重要。文學(xué)史家真是令人敬重。
　　洪老師，說到文學(xué)史研究，我看到李楊在評(píng)價(jià)您的《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史》時(shí)，認(rèn)為90年  代以來，文學(xué)研究者算是為“外部研究”恢復(fù)了名譽(yù)(大意吧)。
　　洪：不知道他是在哪說的?所謂“外部研究”，近十多年來，許多人都在做，而且做得  很出色，如王曉明對(duì)現(xiàn)代社團(tuán)、刊物的研究，陳平原對(duì)晚清小說的發(fā)表、作家身份、稿  酬制度的研究，孟悅對(duì)商務(wù)印書館的研究，等等。李楊的評(píng)價(jià)，其實(shí)也包含了批評(píng)我的  成份，就是在“內(nèi)部”上，文本分析上，下的功夫不夠。這是存在的。當(dāng)然，原先我還  是想做好的，也花了很多力氣，但看來不怎么行。
　　錢：我認(rèn)為您在內(nèi)外兩方面都下了不少的功夫。在當(dāng)代一些藝術(shù)形式本身的問題上，  您就曾經(jīng)做過專門研究。而像文化生產(chǎn)機(jī)制、當(dāng)代文學(xué)精神氣質(zhì)的譜系，這些既是外部  的，但更是內(nèi)部的。你無法想象一部沒有內(nèi)部把握的文學(xué)史研究將如何進(jìn)行。成熟的文  學(xué)史家，應(yīng)該有內(nèi)外兼修、打通歷史的硬功夫。從歷史的眼光看，總能發(fā)現(xiàn)一些沒有終  極答案的文學(xué)問題反復(fù)出現(xiàn)，而且它常常就是內(nèi)部的。文學(xué)史的研究其實(shí)離不開具體的  文學(xué)內(nèi)部問題的研究。

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